К чему приведет обострение отношений между Россией и США? 2-я часть

Сергей Судаков, профессор Академии военных наук, политолог, американист

Фото: Михаил ФРОЛОВ

Панкин:

- В студии Иван Панкин и политический обозреватель «Комсомольской правды» Галина Сапожникова. Это вторая часть темы «К чему приведет обострение отношений между Россией и США». Сегодня у нас в гостях Сергей Судаков, профессор Академии военных наук, политолог, американист.

Сапожникова:

- Вчера, пока я ехала после нашей программы домой, мне человек 8 позвонили и сказали: что же ты, Галя, так нас напугала? Когда я была в Италии, там все страшно возмущались, потому что вышла статья московского корреспондента газеты «Corriere della Sera», который рассказывал, что мы живем в бункерах, едим гречку, скупаем соль и получаем по 300 г хлеба... Я дара речи лишилась, когда это услышала, сказав: «У нас самый большой, по-моему, с 1913 года, урожай пшеницы в этом году. Мы явно не на 300 граммах хлеба сидим». На следующий день представители крупного итальянского бизнеса в Москве написали возмущенное письмо редактору с требованием немедленно отозвать этого корреспондента, потому что это ложь, такого вообще быть не может. Возвращаясь к нашему вчерашнему выпуску: я наслышалась упреков по поводу того, что мы перегибаем палку, не надо запугивать людей, заставлять их рыть картошку, заниматься закрутками, войны не будет, вот выборы пройдут и снова мы будем с Америкой дружить. Я по реакции нашего гостя вижу, что Сергею Судакову эта мысль подходит не очень.

Судаков:

- Нет, совершенно не подходит. Нынешние обострения связаны, действительно, прежде всего с выборной риторикой. Сейчас практически все СМИ наигрывают очки Хиллари Клинтон, им нужно показать, что Америка умеет огрызаться, впиваться в своего соперника. И самое главное, Америка умеет назначать виновных. Это одна из очень важных функций, которые придумали демократы. Демократия - это же прекрасное изобретение, которое было украдено Америкой и присвоено как свое. Но есть демократия двух видов. Есть представительная демократия, которая подразделяется на ценностную демократию и структурную. Америка традиционно продает, но не транслирует, не раздает демократию, которая называется процедурной. То есть соблюдай процедуры, и все будет хорошо.

Так вот, сейчас Америка не соблюдает свои же правила игры, она пытается воевать теми методами, которыми раньше не воевала. Сейчас идет полноценная гибридная война с Российской Федерацией, в том числе война информационная. В прошлом году потратили 350 млн. долларов, за прошедшие 9 месяцев – уже порядка 400 млн. долларов. Огромные деньги. На что они идут? Прежде всего на создание образа врага из России. Очень важно создать процесс отчуждения России от традиционных российских партнеров. Оторвать Россию от Европы и сделать так, чтобы Россия стала тем изгоем, с которым нельзя дружить и иметь какие-то отношения. И выставить Россию в невыгодном свете. Отчасти это удалось.

Сапожникова:

- Как это проявляется реально? Пока мы только видим поток лжи и негативной информации в СМИ. Если наш турист или бизнесмен прилетает в Америку, с чем он столкнется? В 90-х, я помню, тоже был образ негативного русского, и каждый таможенник самой маленькой страны пытался на этом самоутвердиться. Что стоит за этой агрессивной риторикой? В чем заключается Русофобия, ставшая реальностью?

Судаков:

- Первое. Русофобия никогда не проявляется в определенных классах. Она не проявляется у политического истеблишмента, она не появляется у низшего класса. Им Россия как таковая попросту неинтересна. Истеблишмент сейчас игнорирует Россию, делая вид, что им это неинтересно. Не забывайте, внешние и внутренние потребители – это две большие разницы. Сейчас все это запугивание идет прежде всего на внешнего потребителя. Внутри, если вы сейчас приедете в Америку, вы столкнетесь с абсолютно спокойным, ровным отношением к вам. То есть никто на вас не будет злиться, не будет агрессивно воспринимать, потому что вы из России. А вот на политическом уровне будет совершенно другое. Если вы приедете в Штаты и заявите, что так или иначе имеете дело с какой-то политикой, вам не поздоровится. Потому что вы пройдете все круги ада и испытаете, что такое бюрократическая машина США.

Сапожникова:

- Я помню времена, когда на любой границе я могла предъявить удостоверение журналиста, и мне был обеспечен проход всюду. Сейчас журналистов, по сути, приравняли к разведчикам. На границе приходится придумывать себе профессии. Я уже кем только ни была – и культурологом, и учительницей музыки, и библиотекарем. Скажите, почему именно Россия была выбрана этим объектом ненависти, почему не Корея, не Венесуэла? Ведь объектов для нелюбви у Америки много.

Судаков:

- А что, Корея может уничтожить США за 40 минут? Или Монголия? Есть такой термин, как экзистенциальные враги. Это означает, что мы можем быть партнерами, но партнерами, которые всегда будут находиться в жестком танце, мы не доверяем друг другу, у нас нет критериев доверия, а наше сегодняшнее доверие всего лишь намётано на очень тонкую белую нитку. Мы пытаемся протягивать руку дружбы Штатам, и неоднократно. Да, у нас была эпоха перезагрузки, мы пытались подружиться, но невозможно подружиться с тем, кто всегда играет крапленой картой, с тем, кто постоянно хочет тебя обмануть, и обмануть, сделав так, чтобы превалировали только интересы США, а отнюдь не интересы России. А нам надо отстаивать свои интересы. И мы всегда будем «хорошими друзьями» для Штатов только тогда, когда Россия будет бедна, слаба и стоять на коленях. Это их выбор. Но наш выбор совершенно другой.

Сапожникова:

- Скажите, в какой момент примерно мы начали это чувствовать? Я вчера приводила в программе пример, как в 1995-м году поехала на стажировку в Майами. Я была погружена в атмосферу абсолютной любви. Я, конечно, видела, как американцы подхихикивают над Ельциным. Он тогда кого-то ущипнул, какую-то секретаршу, такой международный клоун, но на отношении к людям это никак не сказывалось. Наоборот, мы признавали, что очень похожи на эмоциональном уровне. У меня до сих пор осталось к американцам и к Америке весьма теплое отношение.

Судаков:

- Вы сейчас говорите об одном из уровней отношений. Есть понятие межстрановое отношение – как одна страна реагирует на другую. Второе – это отношения между двумя лидерами государства. Они могут быть очень теплыми, очень хорошими, но это не значит, что отношения между странами тоже будут хорошие. Но есть и третий уровень. Это вопрос гражданской дипломатии - активной дипломатии, которая проходит на уровне гражданского общества. Гражданское общество как раз очень часто внеполитично и не политизировано. Американцы как нация очень не политизированы. Если вы проедете по классической одноэтажной Америке, вы увидите, что интерес к России крайне мал. Но зато когда вы будете им рассказывать про Россию, они будут в восторге. Потому что, оказывается, мы очень сильно похожи. У нас общие привычки, традиции, мы такие же, может быть, только чуть-чуть безалабернее. Но на уровне другого, политического класса, мы враги.

Панкин:

- Сергей Сергеевич, а если реально смотреть на вещи, а вдруг война?

Судаков:

- О каком типе войны вы говорите?

Панкин:

- Не о гибридной, о реальной войне.

Судаков:

- С кем, со Штатами?

Панкин:

- Да, конечно.

Судаков:

- Единственная война, которая возможна со Штатами, только ядерная.

Панкин:

- Да. Но она будет длиться несколько минут.

Судаков:

- 40 минут примерно, и человечество вымрет. Кстати говоря, в 2015 году Пентагон уже провел эксперимент этой войны на суперкомпьютерах. И оказалось, что даже в том случае, если США и Россия обменяются ядерными ударами, в Западной Сибири у России останется в живых примерно 16 миллионов человек, а Америки больше не будет никогда. Никому не выгодна смерть человечества. А то, что Америка будет делать провокации и обкусывать Россию, вовлекать ее в локальные конфликты, втягивать в малые локальные войны, конечно, они будут это делать, это их стратегия на ближайшие 5-10 лет.

Панкин:

- Тем не менее, давайте все-таки сыграем в альтернативную историю. Кто наши реальные союзники и кто союзники США? Кто на нашей стороне, кто - на их?

Судаков:

- Скажу классическую фразу про то, что армия и флот – это всегда наши самые ближние союзники. Остальные всегда могут продать или предать. Если мы говорим сейчас о сирийской карте, безусловно, это Иран, который является нашим союзником в войне на Ближнем Востоке. Безусловно, когда начнутся какие-то столкновения, мы будем рассчитывать на страны БРИКС. Но мы пока не говорим, что БРИКС - это военный союз. Я полагаю, что в ближайшие годы БРИКС как раз станет военным союзом. Я хочу напомнить одну простую вещь: БРИКС – это 4 миллиарда человек. Полмира…

Панкин:

- Мы вчера говорили с военным экспертом Константином Сивковым. Он насчет Китая так сказал, что, с одной стороны, это наш союзник, с другой стороны, наш противник.

Судаков:

- Он абсолютно правильно сказал. Потому что сегодняшние аналитики говорят прежде всего о том, что ближайшее военное столкновение, скорее всего, будет не США – Россия, а США и Китай.

Панкин:

- Другой известный эксперт, Игорь Прокопенко, который ведет «Военную тайну» на Рен ТВ, большой эксперт по Китаю, говорит, что с Китаем война невозможна, они вообще не настроены воевать, тем более с Россией.

Судаков:

- Это торговая нация. Китайцы – это лучшие переговорщики. 2000-летняя история их переговоров и торговли говорит о том, что они лучшие продавцы любого товара. Война с Китаем может быть очень условной. Это война интересов. Тем не менее, китайцы в меру своих сил умеют воевать. Их количественно достаточно много, но они не воюют так, как воюют русские, российская армия гораздо сильнее. То столкновение, которое может быть, если оно произойдет, будет только среди крупнейших армий. Китай, запомните, никогда не будет выступать ни на чьей стороне, он всегда принимает свою сторону и выступит на той стороне, кто будет побеждать. Китай всегда разыгрывает только свою карту. Это как доктрина тысячелетнего Китая.

Сапожникова:

- Почему через 20 с лишним лет мы снова вернулись в исходную точку весьма прохладных отношений с США?

Судаков:

- Давайте вернемся в 2007 год, к мюнхенской речи Путина. Ничего не предвещало каких-то угроз либо новых перезагрузок. У нас развивались достаточно добрые отношения. Но те отношения со Штатами развивались только тогда, когда мы стали от них зависимыми. Мы стали зависимыми от их кредитов, от их технологий, от их демократии. Я напомню, какие виды товаров продают США всему миру. Это не потребительские товары. Товар номер один – это доллар США, именно как реальный кэш, а не электронные деньги. Второй товар – это демократия, которая также продается. И это достаточно неплохой товар.

Сапожникова:

- Или навязывается?

Судаков:

- Следующий товар, который помогает продавать демократию, это как раз и есть политические гарантии, которые связаны с гарантиями военными и экономическими. Это тот продукт, который называется просто – крыша. Америка умеет правильно предлагать свои гарантии и создавать из малых стран так называемых малых союзников. В политологии это называется зонтичная легитимность. И за счет этой зонтичной легитимности она продает свои ценности. Таким же зонтиком Америка хотела накрыть Россию и сделать из России так называемого ручного союзника. Когда пришло осознание того, что Америка постепенно начинает поглощать ресурсные базы России, мы очень четко стали оценивать, нужно ли нашим следующим поколениям, чтобы мы стали сырьевым придатком США, страной, которая бы подкармливала Америку и создавала благополучие либо концепцию хорошей жизни для американцев. И вот тогда у нас отношения изменились. Мы стали вести себя более независимо, стали реформировать свою армию и свой флот. Как только мы стали накапливать силы, мы превратились из страны, которая может вилять хвостом, в страну, которая может огрызаться и даже укусить. И вот тогда политический истеблишмент стал перестраивать всю свою политику относительно России. Они увидели в России реальную угрозу своим интересам.

И тут возникает другая концепция – классической русофобии, которая сейчас раскручивается и шаг за шагом становится настоящей эпидемией.

Сапожникова:

- То есть вы считаете, что это все-таки мюнхенская речь Путина стала точкой бифуркации, а не разворот самолета Примакова, например?

Судаков:

- Я скажу так: что есть череда позиций. Дело в том, что когда Россия была достаточно ослаблена, имела очень большое долговое бремя, мы не могли полноценно входить в те или иные конфликты. Безусловно, в Югославии ситуация могла бы развиваться совершенно по-другому, если бы у нас была другая ситуация с точки зрения нашей экономики. Но после череды «цветных» революций, начиная с 2001 года, США стали чувствовать себя исключительно как мировой гегемон, но, увы, не как лидер. Они стали затаптывать другие нации, абсолютно пренебрегая любыми суверенитетами. И тогда мы поняли, что гегемон и лидер – это две большие разницы. И Россия стала выстраивать свою стратегию, понимая, что если мы сейчас не будем оказывать жесткое противодействие США, то НАТО, которое по нашим договоренностям должно было оставаться в своих границах, придвинется напрямую к границам нашим.

Сапожникова:

- Этот же вопрос (почему через 20 лет мы вернулись в исходную точку) я задала на прошлой неделе в Италии. И политолог, профессор МГУ (Миланского государственного университета) и советолог Джанфранко Бертоло, сказал вот что:

- Общая ситуация в мире абсолютно другая. Причины разные. Разговор можно начинать от «Аль-Каиды», когда в Афганистане кончалась война. Американцы поддерживали тех, кто против советской армии. Это одна причина.

- Есть ли у вас рецепт выхода из ситуации? Воевать не хочется никому.

- Только разговоры. Вообще можно заметить, что есть большое влияние со стороны армий – либо в России, либо в Америке. Это, конечно, не помогает процессу мира. Многое зависит от того, кто будет новым президентом в США. Я не говорю о Трампе, потому что не знаю, что у него в голове. Он говорит, что Путин хороший человек и т.д., он это делает, потому что это положительно для выборов. Вообще я думаю, что ситуация положительная, многие народы хотят мира. Я не понимаю, почему США не хотят понимать, что Россия имеет две границы – одна далекая и одна близкая. Это старый аргумент, это геостратегические проблемы. Поэтому когда далекие границы приближаются к центру России, это опасно. Это случилось особенно в Украине и в Польше, когда НАТО, военная организация, захотела приблизиться к центру России. Виновата не Россия, а США.

Судаков:

- Я полагаю, что, конечно же, этот профессор - оптимист, он полагает, что надо создавать более оптимистичную картину. Но надо исходить из той реальности, которая существует. В обществе все-таки преобладает пессимизм. И сегодня надо говорить о том, что конфликт возможен. Сейчас нагнетается определенная истерия по поводу столкновения. И прежде всего это связано с выборами в США. Трамп крайне не заинтересован в том, чтобы происходили такие конфликты. А вот Хиллари как раз получает от этой риторики колоссальные очки, отрыв ее увеличивается.

Сапожникова:

- У меня вопрос из области этнопсихологии. Я знаю, что вы написали книжку, которая называется «Американская исключительность». Вы исследовали этот феномен со времен первых переселенцев и до Обамы. Не связано ли нынешнее обострение отношений в мире с этим феноменом?

Судаков:

- Изначально Америка создавалась как некий уникальный проект, которого никогда не было доселе. Идея была очень простая. Что разные нации, разные этнические группы могут приехать на одну землю и создать некую идеальную форму государства. Изначально Америка создавалась как определенный град на холме, который возьмет только то лучшее, что есть в мире, и это лучшее попытается воплотить в свою политическую систему. Насколько это воплотилось - вопрос другой. Мы помним прекрасно, как проходила война за независимость, какое количество индейцев было уничтожено и убито. Мы помним, какая чудовищная была гражданская война с 1861 по 1865 год, насколько сильно были расколоты Штаты на север и юг. По сегодняшний день сильная неприязнь у северян к южанам, они все разные. Южане всегда претендовали на то, чтобы зарабатывать больше, но северяне всегда отнимали их норму прибыли.

Получается, США никогда не имели определенного единства. Единство, которое могло их определить, это как раз феномен исключительности. Это та исключительность, которая воспитывается, начиная с самого маленького ребенка, примерно с 5 лет. Ему говорится: вот есть наш мир, это Америка, мы живем в рамках определенной доктрины Монро, что мы правим нашим континентом. И мы являемся теми, кто является не просто правителями данного континента, а мы являемся правителями всего мира. То есть мировое господство стало основной доктриной, которая вошла практически во все идеологические течения, которые, так или иначе, распространены в США – в американский неоконсерватизм, в американский либертаризм, во все социалистические течения. Лучшее, избранное. Но это лучшее, избранное, как правило, связано с одним словом – вести вперед. Вести к чему-то хорошему, доброму, светлому. И Америка какое-то время пыталась быть этим лидером, пыталась быть этим градом на холме, который задавал определенные рубежи, к чему следует идти.

Но потом время поменялось. После Второй мировой войны совершенно все было пересмотрено, когда мир раскололся на два лагеря – на социалистический и капиталистический. США увидели в Советском Союзе катастрофического конкурента. И вот тогда началось определенное изменение их концепции исключительности, они стали другими. Они стали использовать те методы борьбы, которые не могут присутствовать у классического лидера.

Сапожникова:

- А чем они отличаются от теории исключительности Третьего рейха?

Судаков:

- Никогда в Америке не стоял так называемый этнический фактор. Потому что Америка изначально создавалась как такой плавильный котел. Сейчас правильно говорить, что это классический салат, где все ингредиенты нарезаны, но есть то, что их объединяет. Это такой соус, который их связывает между собой. А это как раз американская исключительность, в основе которой разные типы идеологии. Не религии. Третий рейх все-таки был построен на другой идеологии.

Сапожникова:

- Мне интересно, каким блюдом вы бы охарактеризовали российское общество? Я пытаюсь найти какие-то аналогии с нашим стремлением посыпать голову пеплом, комплексом неполноценности и постоянным покаянием, которого от нас, собственно говоря, и требуют. Я предполагаю, именно этот психологический код и был использован при планах убить Советский Союз.

Судаков:

- Дело в том, что Россия никогда не была однородной, она очень сильно отличалась от США. У нас не было той доктрины, которая перемолола все нации и этнические группы. Единственное, что нас сплотило очень сильно, это был Советский Союз, когда Советский Союз индоктринировал определенные идеологические нормы. Общая идеология, общее то, что у нас было всегда с нами. Мы такая классическая сельдь под шубой. Вот если докопаться, мы увидим, что мы, может быть, совершенно другие, не такие, как кажется с первого взгляда. Американцы более простые. В каких-то вещах, если вы общаетесь с обычными американцами, они более, может быть, даже открыты, чем россияне. Мы очень похожи на самом деле в этом плане. Россияне тоже крайне открытые в общении. Но Россия всегда была настоящим другом и настоящим партнером. А вот Америка, учитывая последние договоренности, последние нарушения договоренностей, показывает, что она все-таки не научилась быть полноценным другом и полноценным партнером. Она в любой момент может преследовать только свои интересы, предав и обманув.

Сапожникова:

- Скажите, почему так триумфально завершила ХХ век Америка – и в холодной войне победила, и «цветные» революции одна за другой пошли, в принципе и начало было весьма оптимистичным, а потом в какой-то момент она вдруг начала спотыкаться? В чем причина?

Судаков:

- Я напомню, в 1971 году произошел очередной дефолт, так называемый технический дефолт Америки. Это произошло 15 августа, когда Никсон отказался платить Франции по представленным к оплате долларам США. Франция хотела отдать доллары США Америке и получить на это золото. На что Никсон сказал: этого не будет никогда, золото вы не получите за нашу бумагу. Это означает, что в определенный момент времени Америка сделала хорошую подмену. Она подменила золото нефтью. Вся нефть, которая продается на сегодняшний день, все ресурсы они продают за доллары США. И мы понимаем прекрасно, что мировая валюта позволила Америке действительно стать триумфатором. А если мы говорим о других шагах, то когда мы видим, что все-таки триумф Америки не продлился так долго, произошли изменения только с тем, что появляются новые центры силы. Появился Китай, появилась Россия, появилась Индия. Это те центры силы, которые стали перетягивать одеяло на себя. Просто надо понять, что Америка – это всего лишь огромный рынок, который готов потребить любые товары. И если вы приедете в современную Америку, вы увидите, что 99% всех товаров, которые продаются в Америке, они сделаны в Китае. Мы видим, насколько взаимозависимы экономики Китая и Америки. И мы также понимаем, насколько зависима вся экономика Европы, наших партнеров от наших энергоресурсов. Если в какой-то момент они недополучат этих энергоресурсов, их экономики также остановятся. И вот сейчас очень важно говорить не о врагах, не о войне, а о создании трех центров силы. Это Китай, Соединенные Штаты и, конечно же, Россия.

Панкин:

- Насколько это реально вообще? Говорить об этом надо, но такие разговоры не ходят и не ходили уже давно.

Судаков:

- Знаете, не надо говорить, надо просто считать. Надо посмотреть, какие ВВП сейчас у стран, какие их вклады, кто разрабатывает какое оружие, кто производит какое количество энергоресурсов, сколько кто потребляет. И вы увидите, что сейчас есть так называемые условные три центра силы. Два безусловных центра силы – это Штаты и Китай, а Россия – это, как сказал Обама, «региональная» держава. Но я хочу напомнить, мы можем быть региональной державой, но только в том случае, если наш регион от Лиссабона до Владивостока, большая Евразия. Да, мы будем региональной державой, и мы лидеры этой державы.

Панкин:

- Насколько сильна реально американская экономика? Вопрос, казалось бы, очень простой, но я очень часто слышу о том, что у них падает уровень производства.

Судаков:

- Вы говорите о вопросе, который крайне сложный. Уровень качества жизни в Америке за последние 10 лет упал очень сильно. Приведу простой пример. В Америке огромными темпами при Обаме стала развиваться программа, которая называется «Здоровое питание». Практически во всех магазинах появились прилавки со здоровым питанием. Так вот, если вы можете купить обычные томаты по цене 99 центов за килограмм, то чтобы купить так называемое домашнее или здоровое питание, это будет стоить порядка 10-12 или 14 долларов за килограмм. Корзина начинает худеть очень сильно. И американцы, которые раньше могли себе позволить абсолютно разные типы товаров, вынуждены себя очень сильно ограничивать. Не забывайте про кризис 2008 года. Многие забыли, с чего он начался. Я поясню. Когда нефть стала стоить 150 долларов, многие американцы не смогли себе позволить ездить на машинах с большим литражом – слишком большой расход. По 300-400 долларов в месяц обходились поездки на этих автомобилях. И они поняли, что им невыгодно содержать дом и с женой иметь две машины. Они стали отказываться от этого и переезжать в город, где пользовались общественным транспортом и маленькой машинкой. Это было одним из движущих факторов, который привел к кризису 2008 года. Сейчас все повторяется. Темпы развития уменьшаются, потребление сокращается, рабочих мест не увеличивается. И сейчас так называемый плавно текущий кризис, стабилизация пока не произошла.

Панкин:

- Почему тогда они не сокращают расходы? Мы сокращаем расходы, об этом говорят открыто.

Судаков:

- Знаете, если бы у нас с вами был печатный станок, и мы могли бы напечатать эти деньги или передать кому-то как долговые обязательства, было бы неплохо. Мы могли бы печатать определенное количество долларов либо рублей как мировой валюты и за этот счет могли бы курировать определенные части мира. США могут пойти на определенные сокращения, но только в том случае, если они будут понимать, что тот президент, который сейчас придет, придет всего лишь на один срок. Вот если Хиллари сейчас приходит, она придет действительно на один срок, потому что там есть и проблемы со здоровьем, и другие проблемы, то, скорее всего, она пойдет даже на жесткие меры – ей нечего терять. Но любой президент, который приходит на два срока, он никогда на это не пойдет, потому что это очень сильно озлобит электорат против него.

Панкин:

- Вы уверены, что Хиллари точно придет на один срок?

Сапожникова:

- А вы уверены, что она точно придет?

Судаков:

- Я скажу так. Она не выиграет выборы, ее втащат в Белый дом. Это две разные вещи. Неважно, кто и как голосует, но Америка правильно посчитает.

Панкин:

- Я думал, что в Америке честные выборы.

Судаков:

- Вы знаете, в Америке все зависит от того политического класса, и если ты поссорился с политическим классом - а Трамп поссорился с политическим классом, и Трамп сейчас не сможет рассчитывать на поддержку Госдепа, ЦРУ, Пентагона. Он не может рассчитывать на добрые отношения к Генеральной прокуратурой. Та же Лоретта Линч, которая дружит с Хиллари Клинтон и покрывает ее, это факт. Он каким-то образом пытается вести свою кампанию. И многие за него голосуют только потому, что он альтернатива, а не потому, что его любят. Но у Хиллари шансы больше.

Панкин:

- Как обычным американцам, налогоплательщикам объясняют, почему они идут в Ирак, почему они идут в Сирию воевать против легитимной власти? Ведь это все делается на деньги налогоплательщиков. Как они электорат потом еще заставляют идти и голосовать, несмотря на все это?

Судаков:

- Очень важный момент. В Америке рядовые американцы не интересуются вопросами внешней политики. Война где-то далеко идет всегда. Можешь любого американца спросить, они знают, что война идет всегда. Они останавливаются только тогда, когда эти гробы приходят к их соседям.

Панкин:

- У США был выдающийся ХХ век, с роскошным рывком, как экономическим, так и военным. Единственный конкурент, который у них был, это Советский Союз. Сейчас у них конкурентов больше, а во-вторых, они гораздо слабее, чем в ХХ веке.

Судаков:

- Дело в том, не Штаты слабее, а конкуренты сильнее. Надо понимать одну простую вещь. Дело не в том, какими темпами они смогли нарастить мускулы, нарастить свою мощь, нарастить свои потенциалы, а в каких средствах они могли сдерживать тех, кто мог занять их нишу. И вот оказалось, что у Америки в какой-то момент недостаточно было средств сдерживания для роста того же Китая, для того, чтобы Россия превратилась опять в мощную державу, для того, чтобы сократить потенциалы Индии. Америка смогла создать огромное количество союзников, но те союзники, которые у них есть сейчас, вполне ручные союзники, которые поют голосом Америки и говорят голосом Америки, и даже от страха кричат не своим голосом, они сделали одну простую вещь. Они просчитались примерно в 4 странах, они не смогли на них повлиять. Они также не смогли подмять полностью под себя Латинскую Америку. И как только они не смогли остановить рост потенциалов других стран, их звезда потихонечку начала закатываться. Именно поэтому лозунг современного Трампа звучит очень просто – давайте сделаем великой Америку вновь. Это говорит четко о том, что Америка уже не та, Америка потеряла свое величие.

Сапожникова:

- Я перед встрече с вами полистала очень любопытную книжку Анджелы Стент «Почему Америка и Россия не слышат друг друга». Она предлагает такую мысль, что американцы просчитались прежде всего в оценке России. Потому что, поставив точку под предложением, что это региональная держава, мы ее победили, они в этой иллюзии продолжали жить и проморгали тот момент, когда в России появились совершенно другие настроения.

Судаков:

- Дело в том, что Америка всегда идет по определенной матрице – Госдеп, ЦРУ, АНБ, Пентагон. Они разрабатывают определенный план – план «цветной» революции, план захвата нации, план вторжения. Если вы посмотрите все «цветные» революции, начиная от Египта, Йемена, посмотрите, какой сценарий был в Ливии, в Тунисе, вы увидите, что все сценарии в принципе одинаковые. Начинается с определенной картинки, которая показывается, демонстрации…

Сапожникова:

- «198 методов ненасильственного свержения власти» Джина Шарпа.

Судаков:

- Безусловно. Все очень четко. И так же Америка пошла к России. Она не поняла одну простую вещь, что Россия – это не стандартная держава. Это самая большая территория, это самый большой потенциал среди европейских государств. Россия обладает настолько большим экономическим потенциалом и, самое главное, настолько большой волей к жизни, что они просчитались в том, что мы можем гораздо больше, чем говорят их экономисты. Мы действительно за 20 лет сделали то чудо, которое они сделали практически за век.

Панкин:

- Возможно ли, что мы когда-нибудь снова станем такими же союзниками, как мы были до Второй мировой войны? Я напомню, что во время индустриализации нам американцы помогали, потом ленд-лиз тот же.

Судаков:

- Я бы даже раньше немножко начал. Во время войны Севера и Юга, когда пришли наши эскадры, то Линкольн написал письмо, в котором четко обозначил, что самый мощный союз, который может быть на современный момент, тот союз, который сможет управлять практически всем миром, это союз России и Америки. Это письмо хранится, оно живое, это не фальсификация. Это тот факт, который написал 16-й президент США.

Если вернуться к сегодняшнему дню, то, безусловно, у нас есть потенциал сближения, у нас есть те общие цели и те задачи, которые мы можем вести вместе. Давайте вспомним, что у нас есть достаточно глубокое проникновение экономик, наше сельское хозяйство отчасти зависимо от Америки, от тех поставок, которые нам делает Америка. Америка очень сильно зависима от наших ракетных двигателей. Мы всегда можем находить определенные общие позиции для сближения. Но, увы, нам мешает одна простая вещь. Нам мешают те ангажированные политики, ястребы с американской стороны, которые видят в России, как и прежде, ось зла, которые видят в России то, с чем нельзя общаться, нельзя налаживать полноценный диалог. Это происходит прежде всего из-за того, что есть страх перед сильной Россией. Этот страх перед Россией прежде всего заглушает голос разума. Но рано или поздно, когда будут такие проблемы, когда нам нужно будет действительно решать вопрос и с мировым терроризмом, у нас нет других шансов, кроме как решать это вместе.

Сапожникова:

- Как-то оптимистично мы закончили. Мне этот оптимизм нравится. Лучше пусть Америка будет, и пусть она будет сильной, потому что это будет стимулировать нас к развитию, чем ее не будет вообще или она резко ослабнет, что нам постоянно предрекают некоторые политологи.

Вот такой момент. Не кажется ли вам, что в принципе все наши потуги разобраться в нынешней ситуации абсолютно бесполезны, потому что мы реально не знаем, что случится?

Судаков:

- Нет, я полагаю, что мы понимаем, что случится. 8 ноября, во вторник, пройдут выборы, 9-го числа мы будем четко понимать, что у нас произойдет. Мы понимаем четко, что ни один из президентов, который сейчас придет, будь то Трамп, будь то Хиллари Клинтон, сразу 9-го числа не объявит нам войну. Но отношения будут выстраиваться по-разному совершенно. Шанс на более теплые отношения, хотя бы на личном, персональном уровне, если придет Трамп, у нас есть шанс на совместное сотрудничество в определенных сферах и продление этого сотрудничества. Но мы также понимаем, если придет Хиллари, то это будет политика диктата, когда Америка будет ставить ультиматум за ультиматумом нашим политикам и попытается продвинуть свои собственные интересы, не отступая ни на шаг назад. Политика – это игра в компромиссы, и здесь должны быть определенные компромиссы. А Хиллари Клинтон не настроена на компромиссы, она намерена только жестко идти, и поэтому ее часто называют президентом войны.

Сапожникова:

- Кто тот человек, в чьих руках сейчас находится кнопка перезагрузки?

Судаков:

- Я полагаю, сейчас кнопка перезагрузки у американских избирателей. Нажмите правильно, проголосуйте верно.

Панкин:

- Если наступит абсолютная холодная война, экономические отношения совсем прекратятся, чем это грозит обеим сторонам?

Судаков:

- Я хочу внести одну коррекцию. Полноценная холодная война сейчас невозможна. Дело в том, что мы сейчас разделяем одни и те же ценности. И мы понимаем, что у нас есть понятие об одних и тех же вещах. Мы белую бумагу называем белой, кошку мы называем кошкой, а собаку называем собакой, мы их не путаем. Дело в том, что у нас нет идеологического противостояния между двух систем. Любая холодная война, как и гонка вооружений, строится только тогда полноценно, когда есть противостояние двух систем – капиталистической, социалистической или каких-то еще. У нас сейчас нет посылов для того, чтобы у нас был 100-процентный антагонизм друг к другу. У нас будет прохладная война, и продолжаться она будет долго, а холодной войны не наступит.