После выборов в США станет ли национализм мировой политической тенденцией?
Во время предвыборной кампании Трамп провозглашал много националистических лозунгов
Фото: REUTERS
Афонина:
- Программу «Национальный вопрос» мы сегодня посвятим в прямом смысле этого слова национальному вопросу. Станет ли национализм новой политической тенденцией? Звучит довольно провокационно. Но мы постараемся объяснить, почему именно так мы сегодня сформулировали тему. Отправной точкой, конечно же, стали американские выборы. Но обо всем по порядке. Представляю наших уважаемых гостей в студии. Это директор Международного института новейших государств политолог Алексей Мартынов. Алексей Анатольевич, приветствую вас!
Мартынов:
- Добрый вечер.
Афонина:
- И американист, профессор Академии военных наук Сергей Судаков. Сергей Сергеевич, приветствую вас!
Судаков:
- Здравствуйте.
Афонина:
- Сейчас в Америке продолжаются акции протеста. Они переросли уже в массовые беспорядки. Демонстранты бьют машины, разбивают витрины магазинов. Полиция применяет слезоточивый газ и резиновые пули. Причем жители Нью-Йорка, Вашингтона, Чикаго, Сиэтла, Лос-Анджелеса и многих других городов вышли на улицы с лозунгом «Трамп – не наш президент!». Что так не нравится американцам? Что их не устраивает? И почему они считают, вот сейчас я процитирую сценариста Аарона Соркина, который после того, как узнал, что Трамп победил на выборах, а это голливудский сценарист, довольно известный, написал открытое письмо своей жене и дочери, в котором есть следующие фразы: «Прошлой ночью победил ку-клукс-клан. Белые националисты, сексисты, расисты и скоморохи. Злым молодым белым мужчинам, которые думают, что рэп – это угроза их образу жизни, был дан повод торжествовать. Ненависти была дана надежда».
Мартынов:
- Там не хватает фразы: «Америка, ты сошла с ума!» Как мы слышали.
Афонина:
- Он это сказал. И сейчас из эпицентра событий сюда, в заснеженную Москву, вернулся редактор отдела международной политики газеты «Комсомольская правда» Валерий Рукобратский. Валера, скажи, что не устраивает американцев?
Рукобратский:
- Речь идет об этих беспорядках, которые сейчас проходят в Портленде, в Нью-Йорке.
Афонина:
- Почему они скандируют «Трамп – не наш президент!»?
Рукобратский:
- Я буквально еще вчера ночью ходил вместе с этими студентами, они ходили вокруг небоскреба Трампа, вернее, даже двух небоскребов в центре Нью-Йорка, возле Центрального парка. Это молодежь, им 18, 19, 20, максимум 25 лет. Это не прям совсем уж многочисленные толпы. В Нью-Йорке было порядка тысячи, может быть две тысячи человек. И они ходили друг за другом такими кругами. Создавалось впечатление, что людей вроде бы много. И манифестации постоянно проходят. Но это просто они делали такой круг вокруг здания. Что им нужно? Это ребята, которые изначально были сторонниками Берни Сандерса – еще одного кандидата в президенты от демократов. Их не устраивает огромное количество проблем, которые скопились в американской и политической, и экономической системе. 74-летний скучный, занудный преподаватель университета Берни Сандерс стал дико популярен среди американской молодежи за полгода своей предвыборной кампании. На его выступления молодежь приходила как на концерт рок-звезды. Этот феномен объясняется тем, что он предложил очень простые вещи. У нас есть куча крутых университетов в Америке. Занимают первые места в рейтингах. Бюджеты этих университетов сравнимы с бюджетами государств Восточной Европы, как минимум. Тогда почему наши дети должны брать кредиты в банках и потом до 40-45 лет выплачивают их?
Афонина:
- А почему к Трампу претензии?
Рукобратский:
- Потому что Хиллари взяла на себя риторику, когда Берни Сандерс уже был снят с предвыборной гонки. Он передал ей обязательства по этой программе.
Афонина:
- А что, Трамп не обещает новые возможности молодежи?
Рукобратский:
- Трамп делает ставку не на молодежь. Те, кто выбрали Трампа, это как раз родители этой молодежи.
Мартынов:
- Со всем уважением, ставки уже сделаны и сыграны. Поэтому сейчас речь уже совершенно о других вещах идет.
Афонина:
- Тем не менее, взгляд изнутри. Будем обсуждать, есть ли некий запрос на национализм, в хорошем понимании этого слова, в том, что мое – это мое, что мы должны защищать свои интересы, что моя нация – главенствующая, не важно, где это – Франция, Германия, Россия или Америка. Что должны защищаться традиционные ценности. Вот есть ли на это запрос? Так чем же недовольны сейчас, на ваш взгляд, американцы, которые говорят, что Трамп – не их президент?
Судаков:
- Я бы ответил, чем они недовольны. Они недовольны прежде всего тем, что американская система перестала работать эффективно. Когда видим, что американская система перестала работать как швейцарские часы, она посыпалась. И вот мы видим протестное голосование. Потому что люди голосовали как раз не за Клинтон, а против Трампа. И голосовали не за Трампа, а против Клинтон. Потому что рейтинг недоверия двум этим кандидатам был колоссальный, он просто зашкаливал. Другое. Посмотрите 2008 год. Под каким лозунгом Обама пришел? Сhange we can believe in – «Нам нужны перемены». В 2012 году у него был очень простой лозунг: Yes, we can – «Да, вместе мы это сможем сделать». Ничего не сделал. Он обманул всех тех, кто в него поверил. И сделал гораздо хуже. Что такое Obama Care – его программа? Это абсолютное удорожание всех медицинских услуг. Обманули в очередной раз. Поэтому Трамп и говорит: мы отменим это. А сейчас все те ребята, которые выходят на улицу, это молодые ребята, не сильно образованные, которые очень боятся, что Трамп их заставит работать по-настоящему. А еще одна проблема, а у вас нет такого ощущения, что эта картинка очень похожа на картинку Египта, похожа на картинку других стран?
Мартынов:
- Украины, например.
Афонина:
- Как пишут наши радиослушатели: «Америка устраивает оранжевую революцию в Америке».
Мартынов:
- Смысл в том, что это к ним возвращается бумерангом. Совершенно согласен с коллегой в том плане, что сегодня в США разворачивается глубочайший внутриполитический кризис. Даже то, что в попытке скрыть этот кризис в первую очередь от самих себя, от избирателей, и закамуфлировать от всего мира, была предпринятая такая, знаете, риторическая завеса в виде антироссийской риторики, «русские идут!», «Путин – злодей!» и так далее, вот эти лозунги времен холодной войны, - не получилось. Кризис-то только нарастает. И надо отдать должное многим экспертам, кто сегодня говорит о том, что с тем, что прошли эти выборы, кризис не закончился, а только начинается.
Афонина:
- Это абсолютно точно. Вопрос нашей аудитории: станет ли национализм новой политической тенденцией? Мои гости меня убедили в том, что нужно немножечко подкорректировать вопрос. Потому что в слове «национализм» есть некий отрицательный оттенок. Давайте для того, чтобы было понятней, о чем будем говорить, зададим вопрос следующим образом: станут ли национальные интересы новой политической тенденцией? Есть ли движение в этом направлении? И Америка, как многие считают, законодатель политической моды, демонстрирует ли нам именно это?
Мартынов:
- Я бы сказал так, что и до Америки тоже наконец дошло, она далеко, эта тенденция, этот тренд. Вообще запрос на национальные интересы сформирован и сформулирован достаточно долгое время, последние десятилетия мы живем в этом тренде. Другой вопрос, что именно США сопротивлялись руками, или устами, или мозгами вот этой уходящей администрации Барака Обамы, сопротивлялась этому тренду и делала все, чтобы его переломить. Но делала это настолько неуклюже и настолько торопясь, демонстративно подчеркивая свой персональный интерес во всех точках мира, что только усилила эту тенденцию. И в итоге эта тенденция, этот тренд прилетел и в США.
Судаков:
- Была и другая проблема. Ведь национальный интерес был определен еще в 1823 году в рамках доктрины Монро. Дальше мы будем говорить о национальном интересе, который был в рамках доктрины Рузвельта. И каждая доктрина показывала, что Америке не следует заниматься экспансиями. Как только Америка занимается экспансией, она забывает про одну простую вещь – а кто такие американцы? Потому что всегда американцы, получается, огромная такая империя, у империи есть метрополия и есть колонии. И получается, что национальный интерес Америки и национальное государство, они распылаются на всякий разный весь мир. И за счет выдавливания интересов другого мира, предоставления им крыши, предоставления им такого фантастического продукта, как доллары США, они создают определенную политику гегемона. Но политика гегемона прежде всего является внешним гегемоном. А что происходит внутри? Внутри как раз происходит деградация тех ценностей, которые так нужны рядовому американцу. И американец начинает понимать: а почему я лучший? Потому что моя страна воюет со всем миром? Потому что моя страна является крышей для всего мира? Или я лучший потому, что я американец и у меня есть какие-то особые ценности? В чем моя исключительность. И вот тогда встает вопрос: а что такое национальный интерес и как национальный интерес соотносится с американской исключительностью.
Афонина:
- Давайте говорить не только об американской, но и о российской тоже. Не случайно у нас сейчас начали выдвигаться инициативы по поводу создания закона о российской нации. Это движение, которое мы наблюдаем не только в Америке. Оно есть в России.
Мартынов:
- Везде.
Афонина:
- В России этот запрос есть. В Германии есть запрос?
Мартынов:
- Безусловно.
Афонина:
- Во Франции есть?
Мартынов:
- Безусловно.
Судаков:
- Вы всегда очень сильно оскорбите парижанина, если назовете его европейцем. Поэтому он всегда скажет: простите, я парижанин, я француз. Точно так же скажет житель Италии. Они никогда не назовут себя европейцами. А вот американцы очень часто называют себя просто американцами. Не произнося. Но в последнее время тренд изменился. Очень четко вы слышите, я сам это слышал, когда человек приходит, ему говорят: вы кто, вы откуда? А он говорит: I am Italian-American; I am Jewish-American. Он сначала произносит свою этничность, а потом называет, откуда он. Тренд пошел, и очень сильно.
Мартынов:
- Безусловно.
Судаков:
- Сейчас Америка стала меняться. И мир стал меняться. Системы рушатся.
Мартынов:
- Я хочу сказать, что на этих прошедших выборах с победой Трампа, по сути, на эти выборы вышла настоящая Америка. Реальная Америка. Не та, которая виртуально представлена в глобальных медиа в виде разнообразных меньшинств, общин, афроамериканцев, латиноамериканцев, каких-то сексуальных меньшинств, а именно настоящая Америка, которая каждый день ходит на работу, каждый день работает где-то. Которая каждый день реализует свою американскую мечту так, как он ее понимает и воспринимает. И вот они пришли. Они говорят: мы хотим вернуть Америку себе. И им сказал это Трамп, они это услышали и пошли, проголосовали за него. Хотя во многом, я согласен, в основном против Клинтон. Потому что она говорила ровно обратное.
Афонина:
- Нам написал радиослушатель: «Америка, Америка, опять Америка. Надоело!» Хочу ответить: мы не об Америке! Вот сейчас в этой программе мы говорим не об Америке. Мы пытаемся понять, есть ли вот этот тренд, является ли национальный интерес новой политической тенденцией во всем мире и к чему это может привести. Потому что раньше мы слышали: размытые границы, открытые границы, все страны – некое единое геополитическое пространство.
Мартынов:
- Совершенно точно.
Афонина:
- Это глобализм. И что предлагалось?
Мартынов:
- Вот этот концепт глобализма точно уходит в прошлое, он терпит фиаско. Это совершенно однозначно. Вот этот концепт европейского мультикультурализма, едная Европа без границ и выведение такого среднестатистического европейца, который не имеет ни национальности, ни традиций, ни этнического образа, а который все время…
Афонина:
- Ну, да: европеец – это звучит гордо.
Мартынов:
- Вам ничего не напоминает знаменитый советский эксперимент по выводу советского человека? Который тоже с размытой идентичностью, с непонятными традициями.
Судаков:
- Homo soveticus.
Мартынов:
- Для которого специально построили эти хрущевки с потолком 2,20, придумали «Жигули». Он должен быть такой маленький, рукастенький и так далее. И приблизительно то же самое они делают. И эта их политика потерпела сокрушительное поражение.
Афонина:
- Послушаем Виктора.
Виктор:
- Предвыборная кампания в США шла давно. И все больше вытягивали Клинтон. Я думал: неужели народ в Штатах так одурманен, что вы выберете…
Афонина:
- Давайте уйдем от американских выборов. Мы говорим о том, что есть некая политическая тенденция, которую хорошо продемонстрировала Америка, сказав «да» Трампу только потому, что он сказал, уж простите, буду говорить бытовым языком: Америка – для американцев, Мексика строит границу за свой счет с Америкой, мексиканцы, вон из Америки! Возвращаем в Америку производство.
Судаков:
- Вы сделали прекрасный перевод.
Афонина:
- Те, кто не мог найти работу, найдут ее, потому что рабочие места будут. Мы сейчас будем делать все для блага простого среднестатистического американца. Правильно?
Судаков:
- Вполне. Только я бы хотел объяснить еще несколько вещей. Первое. Когда мы говорим о нации и этнической группе – это две большие разницы. Поясню, чем отличается нация от этнической группы. Нация – это прежде всего наличие четкой границы государства. Следующий пункт – конституционализм, единая конституция, единые нормы права, которые действуют на данной территории. Следующий пункт – единая валютная система, которая действует. Следующее – единая воинская повинность. Следующий пункт – это единая система образования. Дальше идет единая система мер и весов, чтобы мы понимали, в каких измерениях мы живем. И дальше – единая область, так называемые символы власти. Это штандарт, это герб, это гимн. Стоп, вот на этом все так называемые признаки нации закончились.
Мартынов:
- Я бы еще добавил – ценности.
Судаков:
- А вот теперь мы говорим о другом. Если мы классически подойдем, когда мы говорим о ценностях, то ценности как раз относятся к этнической группе. Потому что считается, что именно этнические группы, формируя нации, как раз несут эти ценности. Именно поэтому, когда мы говорим «общие ценности», «общие культурно-родственные связи», «общая культура», это как раз мы говорим об этнических группах, которые составляют нацию. И вот сейчас запрос как раз не на этничность, а на национальные группы. На появление тех границ и разграничений различных наций. Это вопрос не только к Европе, это ко всему миру. И в России это также очень серьезный запрос, который сейчас стал очень актуальным.
Афонина:
- Послушаем еще одно мнение.
Аля:
- Все замечательно сказано. Но если проще говорить, потому что люди хотят простого образа, государство открывает границы на уровне глобализации, это то, что сейчас немножечко заканчивается, мы видим эти тенденции, и когда оно понимает, что оно не справляется, одно государство, второе государство, большие государства, они решают их закрывать. Потому что нужно разобраться с тем объемом вопросов, которые образуют и этносы, и законодательство, которое вынуждено уже воспринимать это как свою национальную особенность и прописывать это законодательно. И по образованию, учитывая языки, учитывая, как мы передвигаемся, учитывая дополнительные законодательные меры, которые образуют в этом государстве дополнительные задачи развития уже нового почти государства, в том числе по внутренним количественным моментам.
Афонина:
- Станут ли национальные интересы новой политической тенденцией? Дмитрий из Москвы пишет: «Возврат к национальным интересам, традиционной религии и культуре означает крах обезличивающей толерантности, когда вера и культура сводится только к деньгам». У нас есть комментарий писателя, футуролога Максима Калашникова.
Калашников:
- Да, безусловно, национализм становится течением главным. Теперь мы ждем такого национального возрождения, новых вот этих течений. Хотя новые они, конечно, относительно. Но эти настроения станут сейчас доминирующими. Посмотрите на Трампа. Причем здесь Трамп действительно задает темп. Если в Российской Федерации национал-державность, как нам говорили, она совмещалась, тем не менее, с отстаиванием священных канонов Всемирной торговой организации, то Трамп, в отличие от властей Российской Федерации, сразу сказал: нам не нужно Транстихоокеанское партнерство. Нам нужны протекционистские разумные пошлины, чтобы поднимать промышленность. Нам не нужно Трансатлантическое партнерство. Трамп дал понять, хотя и не сказал впрямую, что не нужна и зона Североамериканской свободной торговли. Чтобы в Мексику не уходили рабочие места. Я думаю, что он еще когда-нибудь выскажется и насчет Всемирной торговой организации, если начнет воплощать свою программу. Тем не менее, это тоже такой национализм, причем этот национализм четко ориентирован на новую индустриализацию, на подъем промышленности после долгого периода отрицания вообще нужности промышленности как таковой.
Афонина:
- Зачитываю следующее сообщение. Серго пишет: «Многие страны Европы и Америки напуганы нашествием мигрантов-варваров из Африки и Азии, поэтому вопрос о сохранении своих наций встал настолько остро». Вот вопрос нашим уважаемым экспертам: «Почему вы так стесняетесь слова «национализм»? Ведь Трамп именно националист. И, помимо подтекста, есть смысл этого слова. Ведь это стремление к независимости, в том числе экономической. О чем Трамп и говорит. Так что да, это национализм. И это может стать трендом». Согласитесь, поспорите?
Мартынов:
- Никто ничего не стесняется. Здесь радиослушатель несколько не прав. Действительно, русский язык гораздо богаче английского и обладает многими смысловыми оттенками. И именно поэтому мы говорим о некоем тренде на национальные интересы. То есть вектор развития, опираясь на национальные интересы. Кстати сказать, то, что происходит у нас последние 15 лет, ровно в этом направлении мы идем. На самом деле мы своего рода заложили этот тренд, если хотите. Такое явление, как Путин, что это? Это именно запрос на реализацию национальных интересов, запрос на национальный суверенитет. Это национализм разве? Что, Путин – националист? Нет, конечно. Мы же не можем его так назвать.
Афонина:
- Звонят радиослушатели и говорят: давайте заниматься нашими проблемами.
Мартынов:
- Очень похожие вещи говорит Трамп. Но разве он националист? Он говорит: давайте вернем Америку американцам. Давайте все вместе вернем свою страну. Давайте перестанем заниматься и тратить деньги на весь мир, на разнообразные авантюры по всему свету, которые нам не приносят ни прибыли, ни дивидендов, а приносят одни расходы. Давайте заниматься собственными проблемами, собственными гражданами. Давайте говорить об уровне жизни, давайте говорить о достатке, о налогах, о медицинском обеспечении. Это что, национализм? Ну, если это национализм, то я тоже националист.
Афонина:
- Прекрасно.
Судаков:
- Дело в том, что сама проблема национализма вырождается из-за того, что очень многие как раз мыслят о национализме в негативных терминах. Если мы посмотрим классическое определение национализма Геллнера, то он сводит национализм к, скажем так, возвеличиванию одной этнической группы. Поэтому мы и говорим, что национальный интерес. Если вы хотите говорить об этничности, то вы говорите – национализм. Если вы говорите о государстве, вы говорите – государственный интерес. И в этом принципиальное отличие. Трамп – государственник. Он готов изоляционно защищать свое государство. Он понимает, что та глобальная политика, тот глобализм и те сторонники глобализма, они привели Америку к такому кризису, который произошел сейчас. Какой долг Америки? Уже практически 20 триллионов. А кто его будет оплачивать? Только проценты по нему – 434 млрд. долларов, которые надо ежегодно отдавать. Хорошо, за 8 лет правления Обамы сколько было денег истрачено впустую на покорение других наций? 6 трлн. долларов. Так за эти деньги можно было всю Европу отстроить заново, и не было бы проблемы с мигрантами.
Мартынов:
- Сто процентов!
Афонина:
- Но Трамп еще и бизнесмен. Если война приносит доход…
Мартынов:
- Это другое. Это совсем другое.
Афонина:
- Подождите, но что хорошо для Америки, для России, для Франции, для Германии, то и должно быть нашим национальным интересом.
Мартынов:
- Совершенно правильно.
Афонина:
- Если нам выгодно воевать во всем мире…
Мартынов:
- Это невыгодно.
Судаков:
- Сильная страна – это, прежде всего, страна, которая умеет отстаивать свои интересы. Это не страна, которая ведет войну. Потому что война – это продолжение дипломатии. Если мы не умеем правильно быть сильными внутри своей страны, если мы не поднимаем свою экономику внутри своей страны, нас никто не будет уважать на международной арене. Поэтому Трамп говорит: сколько можно за счет чужой крови, за счет чужих стран говорить, что мы стали лучшими и исключительными? Почему мы тогда говорим о позитивном национализме? Потому что надо отстаивать наши национальные интересы нашей Россией. С Россией когда стали считаться? Когда она стояла на коленях или когда она стала проводить блестящие военные операции? А вот разница простая. Начинают считаться тогда, когда национальный интерес превалирует.
Мартынов:
- Безусловно.
Афонина:
- Давайте послушаем еще одно мнение.
Сергей:
- Я бы немного не согласился с экспертами. Мне кажется, тенденция как раз сейчас идет наоборот, в течение последних десятилетий, связано это с тем, что транснациональному капиталу не нужны национальные интересы. И Британия это подтвердила полностью. Она вышла из Евросоюза не потому, что она о своих интересах заботится, она просто не хочет, чтобы Трансатлантическое партнерство ее просто уничтожило.
Мартынов:
- А разве это не национальный интерес продемонстрировали британцы, проголосовав за Брексит? Разве это не национальный интерес, когда они сказали: мы не хотим быть в таком Европейском Союзе, мы хотим защитить наши национальные британские интересы.
Судаков:
- Я бы объяснил это гораздо проще. Выберите сами – либо вы хотите жить в коммуналке и мыться в общей ванне, готовить на общей кухне, либо вы хотите свою хорошую квартиру.
Афонина:
- У нас есть еще комментарий. Публицист Егор Холмогоров тоже ответил на вопрос: станут ли национальные интересы новой политической тенденцией?
Холмогоров:
- После победы Дональда Трампа на президентских выборах в США национализм однозначно может стать мировой политической модой. Дело в том, что Трамп, в общем, не скрывает то, что он американский националист. Он использует знаменитую формулу американских националистов America First. В последние десятилетия она считалась даже более неполиткорректной, чем, скажем, у нас считается формула «Россия для русских». А Трамп произносил эту формулу просто на каждом митинге. И, соответственно, когда настолько открытый националист, человек, который настолько откровенно говорит, что наша задача состоит в том, например, чтобы очистить страну от нелегальных мигрантов, а для США это серьезная проблема, потому что наплыв нелегальных мигрантов идет прежде всего из Мексики, то есть, есть угроза того, что мексиканцы не просто заселят территории, а в итоге заберут их себе назад. И вот Трамп пытается тому противостоять. Если настолько открытый националист побеждает в лидирующей стране мира, которая, в общем, определяет мировую повестку, то что уж стесняться националистам в других странах – и западных, и не западных. А если правление Трампа будет успешным, если экономика США будет расти, если, скажем, его программа экономического национализма, связанного с протекционизмом и с реиндустриализацией, будет развиваться, то в этом случае, действительно, можно будет говорить об однозначной моде на национализм.
Афонина:
- Наши радиослушатели пишут: «Никакой национализм и ксенофобию Трамп не провозглашал. Он всего лишь против нелегальной миграции. А как раз нелегалы и протестуют сегодня против Трампа в Портленде и других местах». Из Финляндии нам писали: «В Америке или в Европе человек, который скажет и выполнит свои обещания во время предвыборной кампании, это сто процентов победа. Открыть заводы и дать людям работу, снизить налоги, заниматься внутренними проблемами – и всё. Сам живу в Финляндии, работаю. А те, кто бастует в Америке, это пустая молодежь, которая хочет жить на пособия. Я для России еще важна борьба с коррупцией, и с видимыми результатами, не болтовней». Это пишет Роман из Финляндии. В таком случае, если сейчас представить себе ситуацию, что действительно национальные интересы становятся не просто лозунгом, но и обретают реальные очертания, чем это может обернуться для решения довольно больных вопросов? Например, скажет ли Америка: подождите, Украина, где это, что это, зачем нам это надо?
Мартынов:
- Сто процентов. Ровно об этом говорил Трамп и был услышан. Он говорил: то количество авантюр, которые по миру устроила администрация Обамы и Обама лично, в том числе он имел в виду и Украину, мы несем там одни убытки, и убытки финансовые, репутационные, какие угодно. Мы не получаем ничего. Кроме того, что Обама какой-то ситуативный свой интерес и кто-то еще реализует. Но мы, американцы, мы, Америка, не получаем ничего.
Афонина:
- А можно ли перенести это на Россию? Представим себе: если мы сейчас говорим – только наши национальные интересы. Что, Приднестровье? Ну зачем? Что…
Судаков:
- Нет, стоп, стоп, стоп.
Мартынов:
- А это вы неправы.
Судаков:
- Вы говорите совершенно о другой концепции. Вы говорите сейчас о том, что является нашими ближними соседями. Давайте я вам напомню, что такое доктрина Монро 1823 года. По этой доктрине как раз Соединенные Штаты Америки должны заниматься не только своими Соединенными Штатами, а всем континентом. И сейчас, когда мы говорим о том, что…
Мартынов:
- И Латинской Америкой. Но не дальше.
Судаков:
- Не дальше. Их зона ответственности – это их континент. А мы считаем, что у нас есть наша зона ответственности – от Лиссабона до Владивостока.
Мартынов:
- Почему мы считаем? Так и есть.
Судаков:
- И пусть мы будем региональной державой. Но евразийской региональной державой от Лиссабона до Владивостока. И не нужен нам никакой глобализм. Пусть нас изолируют от Владивостока до Лиссабона, и мы будем жить своей маленькой изолированной страной. Евразийским континентом. И будем спокойно отстаивать наши национальные права в рамках Евразийского континента.
Афонина:
- Как вы себе это представляете? Соединенные Штаты Америки, которые, как мы понимаем, занимают главенствующую роль в НАТО, вдруг неожиданно говорят: так, уважаемые, вы там на Евразийском континенте сами решайте отношения с Россией. Что, Прибалтика? Ну при чем здесь Прибалтика? Это нам интересно. Какая там Польша?
Мартынов:
- Между прочим, сейчас в очень незавидном положении находятся многие, кто, что называется, лег, если можно так выразиться, под США в эти последние годы. Кто согласился с этой вассальной позицией. И многие в очень странном положении. В том числе и европейские государства. Вы посмотрите, как реагировали на американские выборы лидеры европейских государств? А вы посмотрите, что было в той же самой Украине, когда все кинулись быстро стирать эти свои аккаунты, гадости про Трампа, рассказывать, как они всю жизнь любили Трампа, и вообще он лучший на свете, и так далее. Конечно, я убежден, что по крайней мере в ближайшие год-два США выйдут из этих авантюр. Хотя бы потому, что Трампу нужно выполнять свои обещания, которые он дал избирателю. Еще неизвестно, чем этот кризис внутри США закончится. Сегодня, обращу внимание, американские СМИ, которые ориентированы на демократов, на Клинтон, начали рассуждать о том, что, дескать, это только выборщиков выбрали, а выборщики еще могут передумать, как-то все-таки Трамп им тоже не нравится.
Судаков:
- Нет, есть закон, есть конституция. Она работает очень четко.
Мартынов:
- Это закладочки уже под какие-то передергивания. Еще неизвестно, чем закончится. Но я убежден, что, по крайней мере, из зоны наших интересов точно Америка так или иначе уйдет, по крайней мере, в том виде, в котором она есть.
Судаков:
- Это выгодно для Америки прежде всего.
Афонина:
- В таком случае, у нас же есть, извините, еще и БРИКС.
Мартынов:
- Вы у меня с языка сняли.
Афонина:
- А что мы в этом случае будем делать? Если мы говорим, что это…
Судаков:
- Какие-то всего лишь 4 миллиарда человек в БРИКСе.
Мартынов:
- Всего лишь половина населения Земли.
Афонина:
- Если мы идем этим путем и если мы говорим, что Америке не должно быть интересно, что происходит в Европе, это другой континент, в таком случае, следуя этой логике, нам совершенно не интересно, что происходит в Венесуэле, например, в Бразилии. Это не сфера наших интересов.
Мартынов:
- Вы правильные вещи говорите.
Афонина:
- Наши эксперты сказали о том, что сдвинулись некие тектонические пласты. Глядишь, так в скором времени начнется передел зон влияния в мире. Если следовать логике о том, что Америка должна отказаться от того, чтобы какие-то свои виртуальные или мифические интересы отстаивать, например, на Украине, мы тогда должны отказаться от Бразилии, Венесуэлы, Кубы?
Мартынов:
- Я бы сказал, что речь идет не о переделе сфер влияния, а речь идет о возврате к своим национальным интересам. То есть к тем зонам прямых национальных интересов, которые, безусловно, мы обязаны перед своими партнерами признавать, но в свою очередь мы желаем к себе уважения и уважения к нашим национальным интересам и признания наших зон прямых национальных интересов. О чем речь? О том, что США ответственны для свой Североамериканский континент. Вопросов нет. Для США является зоной прямых национальных интересов Южная Америка. Вопросов нет. Зоной прямых национальных интересов России, скажем так, зоной исторической ответственности большой России является все постсоветское пространство.
Судаков:
- И Евразия большая.
Мартынов:
- Постсоветское пространство и приграничье. Раз. Зоной прямых национальных интересов России является вся Восточная Европа, вся Ближняя Азия, Центральная Азия, часть Дальнего Востока и так далее. Это исторически так сложилось. И мы готовы признавать национальные интересы крупных региональных держав, но в обмен или в требование признания наших национальных интересов и наших стратегических территорий.
Афонина:
- Баш на баш? Обменяем страну на страну?
Мартынов:
- Это не баш. Это возвращение к реальности.
Судаков:
- Давайте я вам простой пример приведу. Есть два вида санкций, которые введены против России. Есть американские санкции и санкции Евросоюза. Вот с приходом Трампа мы получаем очень хорошую ситуацию. Когда Трамп отпустит руки с горла Европы и ослабит эти руки, то Европа начнет разговаривать своим голосом. Она даже от страха сейчас кричит не своим голосом, а голосом Америки. И в этом проблема. И вот тогда мы получим очень хорошую ситуацию, когда европейцы поймут, что товарооборот с Россией достаточно большой, и лучше возобновит этот товарооборот. Американские санкции с России сняты не будут. Потому что они очень тяжело снимаются – через Конгресс. И я полагаю, что это будет как закон Джексона – Вэника, который будет долго-долго существовать еще. Но у нас нет такого товарооборота.
Мартынов:
- У нас от этого никому ни тепло, ни холодно.
Судаков:
- Это ни на что не влияет. А вот Европа – это наше. Это наши партнеры. И мы хотим, чтобы наши партнеры отстаивали свои национальные интересы и говорили Америке: господин Трамп, будь нам другом, верни нам наш голос. Потому что у нас есть наш национальный интерес. И наш национальный интерес – это добрые партнерские отношения с Россией. Мы не хотим с ними ругаться. А поругались потому, что господин Обама Барак Хусейнович заставил нас это сделать. А нам стало страшно. И прости нас за наших политиков, которые поссорили нас с Москвой.
Афонина:
- Можно предположить, что наконец те страны, которые в кулуарах заявляли о том, что они против продолжения антироссийских санкций, я имею в виду Грецию, например, или Венгрию, что наконец-то эти страны скажут свое слово. Но, простите, в таком случае не грозит ли это вновь разделом Европы, теперь уже по другому принципу – на тех, кто дружит с Россией, и тех, кто с ней не дружит? То есть возобновление стран Варшавского Договора практически.
Мартынов:
- Я не думаю. Я думаю, что просто те евробюрократические общие решения уйдут в сторону. То есть то, что сам Евросоюз в том виде, в котором он есть, союз политический, не экономический, я подчеркиваю, он изначально создавался как экономический союз для того, чтобы было хорошо развиваться экономически, а в итоге он превратился в такой Советский Союз в перевернутом виде. Жесткий, идеологический, манипуляционный политический союз. Так вот, эта функция Евросоюза исчезнет. Вот и всё. А когда Евросоюз вернется к изначальным своим принципам, я имею в виду экономическую целесообразность и экономическую интеграцию, то естественно, что, пожалуйста, вы можете сколько угодно спорить на уровне бюрократов, но мне, например, в Венгрии это выгодно, и я буду это делать. Мне, Германии, кстати сказать, в первую очередь, между прочим, самый громкий голос бизнеса в Европе звучит из Германии, Германия терпит колоссальные убытки, Германия имела серьезный сегмент российского рынка в разнообразных областях, она его потеряла. Они не понимают. Они говорят: вы что делаете, фрау Меркель?
Афонина:
- Ну и рейтинг фрау Меркель уже ниже плинтуса.
Судаков:
- И самое главное, что идет данный процесс, он пришел к тому, что многие европейские страны просто потеряли их идентичность. Они перестали уже быть классическими европейскими странами, они стали странами бесхребетными, стали поддерживать тренды и тенденции, которые исходят не из европейского разума, не из европейского сознания. Сейчас мы говорим о том, что нельзя разделить всю Европу на хорошую и плохую, на тех, кто дружат с Россией или не дружат. Хорошо, допустим, страны Прибалтики или, например, та же Латвия, они нам друзья или нет? Они наши партнеры все равно.
Мартынов:
- Конечно, соседи.
Судаков:
- Скажите, неужели им невыгодна будет отмена этих санкций, чтобы они возобновили товарооборот с нашей страной? Неужели они не хотят поставлять свою молочку на наши рынки? Неужели им плохо жилось, когда мы были нормальными партнерами? Никто не говорит, что мы обязаны быть друзьями. Давайте будем хорошими соседями, хорошими партнерами.
Мартынов:
- Сто процентов.
Афонина:
- Насколько ситуация накалялась и как долго она накачивалась негативом, сколько может продлиться обратное движение?
Мартынов:
- Столько же.
Судаков:
- Или больше.
Мартынов:
- А может быть, и больше.
Афонина:
- То есть десятилетие, сколько пройдет? С Прибалтикой, как мы понимаем, те события 90-х годов, впрочем, не только с Прибалтикой, но и с другими странами бывшего Советского Союза, с которыми у нас сейчас, мягко говоря, натянутые отношения…
Мартынов:
- Вы кого имеете в виду?
Афонина:
- Та же Прибалтика, довольно сложные отношения у нас были в свое время с Грузией. С Молдавией у нас что, сейчас идеальные отношения? Нет.
Мартынов:
- Все за четверть века наелись вот этой самостийности. Я вас уверяю, что вот эти процессы, по крайней мере в настроениях граждан, развернулись в обратную сторону. Все прекрасно понимают, что за 25 лет – это такой срок, когда можно подводить какие-то итоги. Так вот, за 25 лет ни одна из постсоветских стран, я про Россию не говорю, потому что Россия большая, крепкая, богатая и так далее, - ни одна из постсоветских стран не достигла хотя бы того уровня, который имела эта республика в 1990 году.
Афонина:
- Но помощи они ждут уже не от России.
Мартынов:
- Да нет, и помощи уже нет никакой. И помощь сильно дорогая.
Афонина:
- Зачем им в нашу сторону поворачиваться?
Судаков:
- Им нужна прежде всего сильная Россия. И за счет сильной России они также смогут почувствовать свой полноценный национальный интерес. И они смогут реализоваться за счет России. И поэтому их задача сейчас – понимать, что национальный интерес становится новой идеологической доктриной. И за счет этой идеологической доктрины они также выигрывают. И мы выиграем.
Афонина:
- Посмотрим, будут ли развиваться события в мире именно по этому сценарию, который сегодня обозначили наши эксперты.